Hello everybody, my father recently found a barrel of a gun in the mud near the place where he lives. The location is 4 miles south-east of St. Peter-Ording which is a famous city for beach vacations in Germany at the north sea, around 80 miles north west of Hamburg. He says he was told the story. It was an allied plane which went down at the coast in the first one or two years of WW2 and sunk in the mud. The pilot could save himself before the crash and was captured by one of the locals who handed him over to the authorities. I have asked myself if it was possible to determine the model of the plane just by the gun it has used? Does somebody recognise the gun? I measured the inner diameter of the muzzle to around 14 mm, so I believe it should be 0.5 inches? I have enclosed photos and some measurements in one of them. If anyone can give me some hints this would be highly appreciated. The main question for me is: in which planes of WW2 was this type of gun the standard gun? Regards Sönke
Well if it's allied, and a 20mm, then that narrows it down to Spitfire, Typhoon, Mosquito, or Tempest. I doubt it would be from a P-38, but it's possible.
how does it compare the mg151.. Lundi 14 décembre 2009 1 14 /12 /2009 09:00 Armements des aéronefs -3- : Les Canons de 20 mm. Armements des aéronefs -3- ! © Jacques Moulin 2009. Nous allons étudiez sommairement les armements utilisé par les appareils en AFN. Ces éléments sont encore très approximatifs et pourrons êtres complété par vos soins. A la fin de la guerre l'armée française était équipé de divers matériels, anglais, américains, français d'avant guerre, et même allemands. C'est ce qui explique les armements très hétéroclites des appareils utilisés. Certain comme les chasseurs d'origines US étaient armées de mitrailleuses de 12,7 mm ou comme les Corsair de Cannons de 20 mm. Mais pour les appareils d'entraînements transformés ce fut parfois plus étrange. ************************************************************************ Les Canons Le Canon Hispano-Suiza HS 404 de 20 mm et ses dérivés les Hispano Mk V (GB) et Hispano M3 (USA). © Jacques Moulin et Dan Gilberti 2009. Malgré ce que nous pourrions penser, les avions utilisé en AFN, et majoritairement d’origine anglo-américaine souvent équipés de canons de 20 mm d’origine française, même si elle étaient de construction étrangères. Historique La société française, Hispano-Suiza SA, située à Bois Colombes, était sortie de la Première Guerre mondiale comme l’un des constructeurs de moteurs d’avions les plus connu. Cette firme a été formé au début en 1904 comme une branche d’une entreprise de fabrication d’automobiles Espagnole, par un capitaine d’artillerie espagnol Emilio de la Cuadraa rapidement il fut rejoint par le l’ingénieur Suisse, Marc Birkigt. (D’où le nom d’Hispano-Suiza). Après la première guerre mondiale, la société devenue française malgré son nom, était spécialiste dans la fabrication de moteurs d’avions à refroidissement par eau, (moteur équipés de cylindres placé en V). A cette époque la société prit un brevet pour l’installation d’un canon tirant dans l’axe de l’avion cette arme étant située dans le V du moteur. Pour cela elle prit une licence de fabrication pour un canon Oerlikon suisse c’était le Oerlikon F, sous la désignation de canon automatique Hispano-Suiza Type HS.7 le développement le Oerlikon type S réalisé amena au type HS.9. Mais ces canons ne sont pas totalement fiables pour équiper les avions de chasse. Version du HS 404 a chargeur. Detail du Canon HS 404 Peu de temps après que la production de HS 9 ait commencé, les sociétés Hispano et Oerlikon en désaccord sur les droits de brevet décidèrent de cesser leur relation d’affaires. En 1933, Marc Birkigt, commence à travailler sur la conception d’une arme de construction entièrement nouvelle, fondée sur un mécanisme de verrouillage breveté en 1919 par Carl Swebilius (un inventeur américain d’armes à feu). L’arme nouvelle étudiée était conçue pour l’installation sur les moteur Hispano-Suiza ce système était alors classé secret. Le résultat était le type 404, ou HS.404, qui a été largement considéré comme le meilleur canon de son époque. En 1938, l’arme est brevetée et lancé en fabrication par Marc Birkigt. Le canon Hispano Suiza type 404 est une arme à tir automatique à culasse calée, avec déverrouillage mécanique de culasse par emprunt de gaz. La masse reculante est constituée par l’ensemble de l’arme. Au début du tir, dès que l’on agit sur la détente, la culasse mobile (297) avec son système de percussion (345) et de verrouillage (881) est lancé vers l’avant ; au moment de la fermeture, le verrou (881) s’abaisse et libère des coulisses entraînant le percuteur (345) vers l’avant. Pendant le trajet de l’obus (f) dans le tube (e), le recul de la masse reculante est freiné par un ressort qui assure également le retour en batterie de l’arme. Lorsque l’obus quitte l’arme, un frein de bouche de rendement élevé absorbe la plus grande partie de l’énergie cinétique de la masse reculante. Le HS 404 fonctionnant par prélèvement des gaz de combustion de la poudre des cartouches lors du tir. Lorsque le projectile passe par le canon, le gaz actionne un piston et l’extension du mouvement en arrière déverrouille et libère le verrouillage de la culasse. Avec ce système, la culasse a été complètement bloquée tant que le projectile est dans le canon. Le HS 404 a été largement utilisé sur les prototypes d’avions militaire français, notamment dans les installations de tir à travers l’arbre d’entraînement du moteur Hispano-Suiza 12Y, c’était un système connu comme un moteur-canon. Le HS.404 était alimenté par un magasin rotatif de 60 obus. Evidemment de par son installation dans le moteur les magasins n’étaient pas remplaçable pendant le vol, la capacité de munitions était donc limitée même si l’arme était de très bonne qualité. En 1940, après l’examen d’armes divers récupéré après la guerre d’Espagne, Hispano-Suiza a décidé d’étude d’une alimentation continue par un système de bandes, mais tous ces projets ont été interrompus par l’occupation allemande de la France. Munition de 1940 Extrait des notices d'époque sur le HS 404 de 1939. Validité en combat de cet armement sur D 520 en 1940 : (Historique du Dewoitine 520 par Raymond Danel et Jean Cuny. Edition Docavia n°4) « D’une façon générale les qualités du canon jurent appréciées ; cadence de tir élevée, pouvoir perforant et destructif important. Les reproches concernaient surtout la capacité trop faible en munitions : 60 obus, soit 8 secondes de tir environ. Mais on utilisait parfois des chargeurs de 30 coups seulement ! « Pour des raisons d’encombrement il était malheureusement impossible d’adapter sur D.520 une arme à alimentation continue. D’autres défauts furent constatés à l’usage : sensibilité au froid, éjections irrégulières, ratés de percussion et d’extraction (dus à un « emboutissage » trop avant de la cartouche dans la chambre) qui risquaient d’amener la percussion par l’obus suivant, etc… « Ces ennuis purent être atténués par un contrôle soigneux du graissage, des tolérances d’armes et de munitions ; ils ne furent réellement éliminés industriellement qu’en Grande-Bretagne après 1940. « Après la guerre les HS 404 français survivants devaient être, du reste, amenés au standard des Hispano Mk V anglais. Des pièces neuves ainsi améliorées devaient même être fabriquées sous l’appellation HS 404 M 49 ! ... » Fabrications sous licences. Dans l'intervalle, la Grande-Bretagne avait acquis la licence pour construire le HS.404, qui est entrée en production en tant que les Hispano Mk.I. Sa première utilisation était sur le Westland « Whirlwind » en 1940, il fut également utilisé dans les premières versions du Bristol Beaufighter. Cette utilisation montra la nécessité d'un mécanisme d'alimentation par bande, car pour le rôle de chasseur de nuit des magasins de 60 obus qui devaient être remplacés dans l'obscurité par l'opérateur rendait l’utilisation assez délicate. En outre, les installations d'essai au début sur des Hawker « Hurricane et le Supermarine « Spitfire » avait montré une tendance pour le canon de s’enrayer pendant les manœuvres de combat. Ultérieurement, une alimentation par bande fut adaptée au système d'alimentation il avait été élaboré par le Martin-Baker Aircraft Co. Ltd et le canon devint l’Hispano Mk.II. Quatre canons remplaçaient les huit mitrailleuses Browning de calibre ,303 sur « l’Hurricane » et dans les versions tropicales du « Spitfire », plus tard le Mk. II est devenu standard dans l'armement des avions de combat. La plupart des Spitfires n'avait que deux canons, ainsi que quatre mitrailleuse 0,303 calibre ou deux mitrailleuses de calibre 0.50. Le canon a également été homologué pour une utilisation aux États-Unis comme le modèle M1, à la fois pour la United States Army Air Corps (USAAC) et de la marine américaine. Mais des problèmes de fiabilité peut-être dû à des défauts d’utilisation ou de fabrication provoquent un arrêt provisoire de la fabrication. En 1941 un programme de construction massive a été créé, avec la production de munitions. Une fois livré, les canons se sont avérés extrêmement fiables mais a présenté un nombre considérable de ratés dus à des problèmes d’alimentation. Les Britanniques étaient intéressés à utiliser cette arme pour faciliter la production en Angleterre, mais après avoir reçu la M1 ils ont été déçus. En avril 1942, un canon Mk.II britannique a été envoyé aux États-Unis à titre de comparaison, la version britannique a utilisé une chambre un peu plus courte et n'avait pas les mêmes problèmes que la version américaine du canon. Les États-Unis a refusé de modifier la chambre de leur version, mais néanmoins fait d'autres modifications pour créer le modèle M2. À la fin de 1942, l’USAAC avait 40 millions de munitions stockées, mais les armes étaient restées inadaptées. La marine américaine a essayé d'utiliser un canon long, mais la conversion n'a jamais eu lieu. Jusqu'en Décembre 1945 les services de l'artillerie ont encore essayé de réaliser d'autres modifications de la conception pour lui permettre d'entrer en service. Comme les américains n’avaient alors aucun canon de ce calibre utilisable sur les avions, ils ont utilisés en remplacement des mitrailleuses lourdes, c’est pour cela que les chasseurs américains étaient équipés de mitrailleuses de 12,7 mm et non de canon. Pendant ce temps, les Britanniques avaient renoncé aux versions américaines et lancé la production de l’Hispano Mk V, qui avait un canon plus court, et était plus léger, mais c’était au détriment de la vitesse initiale. Les États-Unis leur avaient emboîté le pas avec la M3, mais des problèmes de fiabilité n’avaient pas tous été résolues. Après la Seconde Guerre mondiale l’United States Air Force (USAF) a adopté une version du canon M3 nommé M24, semblable à bien des égards. L'Hispano HS 404 tirait des obus de 130 grammes 20 mm × 110 mm un projectile qui avait une vitesse initiale entre 840 et 880 m/s, selon la longueur du canon. La cadence de tir se situe entre 600 et 850 coups par minute. Le canon de l’arme mesurait 2,323 m de long, pesait entre 42 et 50 kg. Les Britanniques Mk V et américaine sur les armes M3/M24 étaient plus légers. Après guerre, les HS.404 à alimentation continu reprirent place sur les avions français, mais ils disparurent assez rapidement en raison de l'introduction des canons revolver réalisé sur la base des Machine Gun allemand Mauser MG 213. Les Britanniques ont introduit un nouveau canon de 30 mm puissants et les français ont utilisé le canon très similaire type DEFA, toujours utilisé de nos jours, même si le tir canon n’est pas le principale moyen d’attaque des avions moderne. L'USAF a présenté le 20 mm M39 canons de revolver pour remplacer le M24. Il est à noter que les munitions françaises (fabrication d’après guerre), britanniques et américaines pouvaient être utilisées indifféremment sur ces canons, du moins c’est ce qui est indiqué dans les notices de l’époque (1953). Le HS 404 avait été remis en fabrication à la manufacture d'armes de Tulle dès la fin 1944, et une nouvelle gamme de munitions sera remise en production (Mle 1944 & 1945). Le canon aura bénéficié de nombreuses modifications depuis sa mise en service, il sera par exemple raccourci pour le mettre au standard du MK5 anglais destiné aux « Vampire ». De facto, il avait nécessité une nouvelle munition, au tracé de douille modifié dit Modèle 49 qui remplaçait le Mle 1938. On trouvera un temps les 2 types de cartouches dans les approvisionnements, seul le type 49 était utilisable dans les nouveaux canons et les canons d'origine US et GB. La production des munitions Mle 38 M49 sera importante durant la guerre d'Algérie, et continuera pour l'exportation bien après le retrait des appareils en service dans nos Armées. Canons HS-404,HS-404 M-49, M-50, M-52, Mk 5 anglais, puis sous une autre génération, HS 804 et HS 48 suisses, 20 mm AN-M2 américain, usage Air/Air, mais aussi comme canon de DCA légère... Globalement, on peut dire que le Hs404 est le canon de 20 mm de l’immédiate après-guerre, au moins jusqu'à la mise en service des canons revolvers, de facto on le rencontre donc fréquemment monté sur les avions en Algérie et ailleurs… Assurément une arme parfaitement réussie, qui survivra largement à la seconde guerre mondiale. Une liste non exhaustive établie par Dan Gilberti : (en gras les appareils utilisés en AFN) Vampire, Mistral et Ouragan Hs404 Aquilon 4xHs404 Avro Shackleton 20 Hispano Venom 20 Hispano Mk 5 F4U-7 Corsair Hispano M 3 Sea Hawk 20 Hispano Mk 5 Westland Wyvern 20 Hispano Mk 5 Douglas A3D Hispano M3 Douglas AD Skyraider Hispano M3 Douglas Skyknight Hispano M3 F7F Tigercat Hispano M3 (les premiers avaient des Mitrailleuses de 50) F9F Panther et Cougar Hispano M3 Loocked neptune divers Hispano F2H Banshee Hispano M3 puis Colt Mk 12 F6U Vought Hispano M3, Etc… ****************************************************** Le canon-mitrailleuse M.G.151 de 20mm. Nota : En allemand : MG est l'abréviation de Maschinen-Gewehr, même si l'engin tire des obus plutôt que des balles, et ce terme se traduit par mitrailleuse. Pour les Allemands, le canon (MK, MaschinenKanone pour canon automatique) commençait au calibre 30 mm. On avait donc, dans les années 1950, pour des armes automatiques montées sur des avions et tirant des obus de même calibre (20 mm), deux appellations : mitrailleuse si ça venait d'Allemagne en raison d'une traduction littérale du terme allemand, et canon si ça sortait de chez Hispano ou d'ailleurs. Pour l'anecdote, en France, avant 1940, dans l'armée de terre, toute arme automatique avait le qualificatif "mitrailleur" ou "mitrailleuse". Il y avait notamment des mitrailleuses anti-aériennes de 25 mm, qui tiraient bel et bien des obus... © Jean Schreiber Ces armes servirent essentiellement à l’armement des hélicoptères type H-34. Mais ces armes équipèrent également les Bloch 175 T mais ces appareils furent retiré du service avant les « événements de 1954 ». Description Si les armes précédentes étaient d'origines alliées les MG 151 étaient d'origine allemande, le MG 151/20 équipaient entre autres les Messerschmitt Bf 109, à l’origine cette armes étaient une mitrailleuse lourde de diamètre 15,1 mm, qui fut par la suite recalibré en 20 mm. Détail d'un essai de montage de MG 151/20 sur un hélicoptère probablement une "Banane" de la Marine (?). (DR)
Hmm, I am rather thinking of a British Browning 7.7 Machine gun that was used on Spitfires. Remember if this was early in the war it could not have been US. , Secondly we are looking for an allied aircraft, not Axis . Also the barrel is upside down on the picture and if reversed it loks like the Browning
I doubt it would be a .303 UNLESS, it's from a downed British bomber. Where it was found, in the Hamburg vicinity makes that possible. As far as being from any British fighter, maybe a Mossie or Beau. Definitely not a Spitfire. Beyond their range, and the Spits that were based in Europe by then were usually Mk. XIV's with .50 cals.
Thank you for all the answers - that has given me a lot to think about. I start with MG151: Let us assume that there was a second german plane and we found its barrel. Maybe the story I have been told is not fully true and it was not an allied plane - could be possible after 70 years. Then it could be possibe that we found a MG151/15 since I measured the caliber to 14 mm which is still in a good condition. So I do not believe it can be the MG151/20 because that would not fit to the 14mm. BUT the length of the MG151/15 was 1250mm only for the barrel and there I found around 893mm. Am I correct? So I come to the conclusion that it definitely could not have been an MG151 whatsoever. For the same reason of the caliber I would exclude any 20mm guns including the HS404. I can make better photos of the muzzle if somebody wants them but 14mm is much smaller than 20. And the caliber is the inner diameter of the barrel measured at the muzzle, right? Sniper, I like the photo with the person holding the gun, but it looks much larger than the one we found. So I come down to the conclusion that we are talking about a 0.5 inch browning? I just do not know if the browning was only used by US planes because as mentioned I doubt that it was a US plane. I agree with Gromit that it could not have been a spitfire since its range is not long enough - but did bombers have such a small gun? Can anybody determine the gun from the length of its barrel (=893mm)?
The barrel is from a Browning 50 cal M2 machine gun . The bolt is missing but the barrel extension and buffer body and buffer are still there. All these parts slide out of the rear of the receiver when the gun is field stripped. I really don't see how these parts could have been separated from the receiver during a plane crash.I would think it was more likely one that was changed out and discarded from a field gun.( I worked for the army for 6 years building M2 Machine Guns). papabyrd
An update for those who are interested: It is indeed an M2HB Browning 0.5, but the length of the barrel is usually 45 inches, only the aircraft version is shorter because it does not need to be cooled that much. It is 36 inches which is 914mm. If you subtract around 2cm for the thread then it matches the length I measured. Now I have to find out what planes used an american gun in the beginning of WW2. It could have been a reconnaisance plane like the Grumman G-36A. Does somebody know where to find out if such a plane came down at the coast of Germany during the first 2 years of WW2?
Apparently RAF Coastal Command fitted .50 cal to Halifax bombers where possible in place of the .303; Handley Page Halifax No details if these were M2s but it seems likely - I don't know for sure if Coastal Command aircraft would have operated in that location, but it was within their operational area. Wikipedia says they were used in some Lancaster turrets later in the war so probably 1943 onwards which sounds too late. Couldn't find any references to .50 cals in any other early British aircraft. Hope it helps at least a bit
Nigel, nice link, thanks. I agree with you that most probably an aircraft with formerly 0.303 guns was equipped later with 0.5 guns which now makes it difficult to determine the type. But why do you think it could have been a bomber? (Besides the story which said that one pilot saved himself, but in a bomber there are at least half a dozen people.) Regards, Sönke
Unless it was a US plane, according to the website of that link (which although only one source it does seem very precise on the matter) there were no British planes equipped with .50cals other than Coastal command Halifaxes in the early part of the war. The range makes single-seat planes unlikely. The story could be interpreted from what you said as a single-seat aircraft, or just one survivor from a larger aircraft, or perhaps just an unclear story missing details of the remaining crewmen. Perhaps there is a local newspaper with records from the time?
Wiki has P40s serving in North-West Europe primarily August 1941-mid 1942, RAF and RCAF, mostly as low level reconnaissance, so P40 could fit the story - seems like a good candidate - it also had the range.
